Auteur in de kijker: Patricia Jozef - Fijn geschilderde gedachten in boeiende verhalen

In beide boeken belicht Patricia Jozef het alledaagse door erop in te zoomen en om het dan tegen een filosofisch licht te houden, waardoor ze de lezer telkens ideeën voorschotelt, troostend in het alledaagse en inspirerend voor ieders levenspad.

Niet zo verwonderlijk gezien je achtergrond, maar wel bijzonder is dat je je boekomslagen zelf ontwierp. En, dat je in die beelden een figuur slechts in delen naar voor brengt. Dat is ook wat je in je fictie doet: een facet van een persoon oplichten om dan anders te zien naar het geheel – een uitnodiging om anders te begrijpen of te reflecteren?

Dat klopt wel, voor mij is dat denk ik zo vanzelfsprekend, dat ik dat eigenlijk zelf niet zie. Iets dat je naar boven haalt en gaat benoemen. Ik ben ‘beeldend’ opgeleid, dat is een training in een manier van kijken. In de filosofie en in de beeldende kunsten. Je werkt met beelden en met het suggestieve, waarbij je dus niet alles benoemt. Wat niet zichtbaar is, wordt zichtbaar zonder het expliciet te benoemen. Dat is het spel, dat is wat je in een roman kan doen.

Het is een heel fijn spel, lezers die bepaalde dingen oppikken, lezers die het anders lezen of gewoon door het verhaal gaan, dat is even goed. Ik vind dat wel spannend op die manier: een liefdevol spel met een lezer. Veel aanbieden, maar niet opdringen. Ook de waarheid niet.

Ik stel mezelf in het hele schrijfproces heel veel vragen. Voor mij is een roman een zoektocht. Naar mezelf, als mens en ook als schrijver, maar ook aan de lezer eigenlijk. En zoals iedereen heb ik geen antwoorden. Ik heb soms antwoorden, maar die antwoorden kunnen ook verschuiven in de tijd of kunnen verschuiven met nieuwe ervaringen. Die ruimte geven is ook een soort van respect.

Op Gentlemen kreeg ik ontzettend veel reacties, maar moeilijk om er een lijn of lijnen in te trekken. Ik denk dat mensen geraakt zijn. En voor sommige mensen is het confronterend. En sommigen willen er niets mee te maken hebben. Of ze vinden dat ik te ver ben gegaan. Of te expliciet.

Heb je dan een ander publiek voor je debuut Glorie en voor Gentlemen?

Ja zeker, absoluut, een ander publiek, maar dezelfde schrijver. En ik schrijf niet voor een specifiek publiek, maar er is gewoon nog een publiek. En de lezers liggen bij Glorie vooral in de lijn van het boek, denk ik. De filosofie werd heel erg gesmaakt. De kunst werd heel erg gesmaakt, de twee thema's die erin zaten.

Elk boek krijgt een bepaalde framing. En dat is totaal anders bij Glorie als bij Gentlemen. Filosofie, kunst, filosofische gedachten, al die thema's die in Glorie zaten. Moest ik in dezelfde lijn verdergegaan zijn? Gentlemen heeft het over veeleer aardse redenen gehad denk ik.

Bij Glorie herkende ik ook veel worstelingen vooral vanuit werkomgeving, wat en hoe je dingen op je cv zet en welke gevolgen dat kan hebben. Hoe mensen zich realistisch of net niet volledig waarheidsgetrouw voorstellen en daar ook mee kunnen worstelen.

Als schrijver vind ik het interessant om daar naar te kijken. En het interesseert mij ook als mens. Mensen brengen een beeld van zichzelf. Zijn ze zich daar bewust van? Om zich een beetje sterk te maken? Ik vind het zelf heel interessant om te ontdekken wie daar dan achter zit. En wat als je niet volledig van de normaliteit bent? Eigenlijk is dat gewoon eigen aan mensen.

Ik vind het wel soms een uitdaging om in sociale contacten, om dan de echte mensen te zien. Velen zijn onzeker, allemaal hebben ze een zwakte. En die hoeven natuurlijk niet allemaal op tafel te liggen. Maar hoe kijk je voorbij de grenzen van dat beeld?

Ik ben daar in het tweede boek, Gentlemen ook wel mee bezig. Niet om te ontmaskeren of om daar boven te staan als schrijver. Ik wil niet boven mijn personages staan. Het gaat meer om hoe als schrijver de kwetsbaarheid van iemand te tonen.

Marieke, in Gentlemen, die zit ook in verschillende rollen. Iedereen zit in verschillende rollen. Die rol om naar die gentleman, die gigolo te stappen, dat is ook maar een fractie van wie ze is.

En in Glorie ook. Je beschrijft gewoon heel veel rollen waar mensen zich in herkennen en dan is het, naar mijn mening, niet zozeer zwaar filosofisch, maar nodig je misschien wel uit om te reflecteren.

Dat is natuurlijk de essentie van filosofie. Ik denk dat je met hele lichte dingen zo veel zaadjes kunt planten om aan het denken te zetten of om te prikkelen. Wat je denkt te weten is eigenlijk een uitnodiging om uit je kader te komen. Ik heb in Gentlemen de lezer uitgenodigd om uit een verwachtingspatroon te stappen.

Ik spreek daar ook over mezelf. Ik had ook een bepaald beeld en een bepaald verwachtingspatroon over die hele wereld en heb die moeten bijstellen. En dat is wel wat ik de lezer ook aanbied. Ik heb in mijn opbouw en onderzoek heel veel dingen gehoord en gezien die ik bijzonder mooi vond. Zelfs binnen het kader van waar het zich afspeelt en wat er allemaal mee samenhangt.

Gentlemen. Ik zou zeggen, een zeer interessant en mooi boek, kortom: iedereen: lezen! Doen. Echter een gentleman boeken…ook gewoon doen of wanneer moet je dat doen?

In het boek wordt het gedaan om overspel te vermijden. Om de andere geen schade te berokkenen. En zichzelf ook niet. Dat is eigenlijk de bedoeling. Een soort van goed gekaderde, veilige manier. Buiten de context van het dagelijkse leven, buiten de context van de gewone, dagelijkse relaties,

Met gigolo’s en gigolettes zitten we op de boulevard van broken dreams. …”where they take a kiss without regret”. Je gaf ergens aan: een (seksuele) relatie/moment, zonder gedoe. Maar zit daar geen tegenstelling, want je zei ook, raamprostitutie werkt niet voor vrouwen. Als vrouw wil je eerst een beetje aftasten. Met wie heb ik te maken? Wat voor iemand is het? Kan ik een ‘klik’ hebben? Waardoor je al een beetje zoekt naar iemand waar je een binding mee zou kunnen hebben. Ja, dan kom je toch sneller terug tot gedoe. Of zelfs: gevoelens, nog gevaarlijker.

Eigenlijk is dat niet de bedoeling, het gedoe. Dat wordt bij de mannelijke escort ook aangegeven: dat is een soort van belofte. Dat is voor vrouwen heel belangrijk. Maar niet alleen voor vrouwen, want dan gaan we het echt reduceren. Ik denk gewoon voor heel veel mensen en dus ook voor mannen. Mensen zoeken ook vaak een soort van klik, een connectie met iemand om zo intiem te kunnen zijn.

Het is een heel klein percentage dat zich kan vinden in raamprostitutie. En ik denk dat zowel vrouwen, maar ook mannen zich meer kunnen vinden in iemand die ze als persoon ook aantrekkelijk kunnen vinden, die fijn gezelschap is... Connectie, contact, aantrekking. Aantrekking is meer dan een koop.

Het is ook de macht van geld. Het blijft een onderdrukkingsmiddel. Het onderdrukt enerzijds het gevoel: ik moet hier best geen binding mee hebben, want het is een zakelijke transactie en anderzijds een hiërarchie: de betaler betaalt, de ontvanger voert uit. Bij overspel is het niet zo duidelijk.

Het is inderdaad een zakelijke overeenkomst, waardoor gevoelens niet verwacht worden te gaan exploderen. Maar mooi gekaderd zijn. Dat is de verwachting van de gezelschaps- heer, als je het zo wilt noemen, een beetje een raar woord. Maar het is wel de verwachting dat hij de verantwoordelijkheid neemt om het mooi afgebakend te houden. Waardoor het veilig is voor de betalende klant.

Ik vond, na het lezen van Gentlemen, dat dit eigenlijk niet zo'n gepaste titel is. Omdat het dan voor mij, spijtig genoeg, de aandacht wegneemt die er in de kern voor Marieke is, die wel naar zichzelf wil luisteren, maar eigenlijk ook haar relatie niet wil verknallen. En met de titel wordt de aandacht verplaatst naar de man. Hoe vond je dat zelf? Door het naar Marieke te verplaatsen is het misschien ook een troostend verhaal: waar je naar verlangt mag, is begrijpelijk.

Ik geloof dat je gelijk hebt. Ik zou die titel niet meer kiezen.

En het klopt, troost is heel mooi. Wat je zegt. Het is inderdaad een troostend verhaal. Ik ben mij er wel bewust van, maar ik heb het er nog nooit zo bewust beseft, dat het troostend is. Ik denk ook niet dat het alleen troostend is voor Marieke als hoofdpersonage, voor de vrouw Marieke. Het gaat over relaties, dit boek. En het is geen vrouwenboek. Relaties hebben prachtige kanten, maar hebben ook altijd dingen die schuren. We zijn mensen. Dat houdt in dat er beperkingen zijn. En hoe ga je daarmee om op lange termijn? Want het gaat over een langetermijnrelatie. Dat was voor mij heel belangrijk om hierover te schrijven. Om eigenlijk de schoonheid en de moeilijkheden van een langetermijnrelatie ruimte te geven.

Ik denk dat het Eddy Strauven van het Filosofiehuis Het Zoekend Hert was, die een mooi begrip aangaf: de tweezaamheid. Dat is ook wel kloppend voor jouw verhaal in Gentlemen. Een soort van eenzaamheid met z’n tweeën die dan tweezaamheid is. Waarbij de beperkingen van een relatie zijn wat ze zijn. En dat heb je wel mooi gebracht als grondthema, als het dat thema zou zijn.

Ja, die eenheid. De eenheid van het koppel. En ook na al die jaren, ze zijn dan ook al heel lang samen, van hun jeugd eigenlijk. En ik vond het ook heel fascinerend hoe een eenheid gecreëerd wordt in het gezamenlijke leven, in het lange samenzijn, in de schoonheid daarvan. Maar tegelijkertijd blijft iemand ook een persoon. En dan kan ik me voorstellen dat de sporen ook niet altijd parallel lopen. Hier lopen ze in dit verhaal eventjes niet meer parallel. En hoe kan je dan zoiets toch niet opblazen, toch niet kapot maken? En hoe het hoofdpersonage Marieke probeert op een voorzichtige manier, denk ik, om die sporen die niet meer samenlopen, wat ze heel erg ziet en heel erg voelt, toch niet op te blazen. Toch op een of andere manier te overleven. Dat is iets van ons allemaal, denk ik dus.

Wat ik ook mooi vond en ook als een thema zag, is rust vinden, of evenwicht. Gesteund misschien ook door een traagheid die je er in hebt gestoken. Ik weet niet of je dat bewust zo gekozen hebt.

Dat is heel bewust gedaan, die rust erin steken. Dat vond ik heel belangrijk voor dit verhaal. Het was op de laatste plaats de bedoeling om een sensationeel boek te schrijven. Terwijl ik ergens wel weet dat het thema seks vaak geframed wordt als iets dat, zeker dit onderwerp, sensationeel is. En ik heb traagheid in het boek gestoken om het dat niet te laten zijn. Ik ben ook niet op zoek naar lezers die het lezen als een soort van snelle hap.

Dat is het boek ook. Het boek gaat ook over het trage leven. Het platteland is dan dat hele trage stuk. En voor Marieke, tergend traag. Voor haar is het overleven, ze ziet heel weinig schoonheid erin.

Rust houdt eigenlijk ook in: voldoening, tevredenheid, aanvaarding. Het is breder dan gewoon puur rust vinden. Hoe kan ik tevreden zijn? Mag mijn begeerte aanwezig zijn? En hoe ga ik er mee om?

Hoe omgaan met je eigen onrust? En als het de eigen onrust van het hoofdpersonage Marieke is, is dat dan een reden om die onrust door te schuiven en de hele situatie te beladen met onrust? En dat is wat zij dus niet wil doen. Zij wil eigenlijk die onrust bij zichzelf houden en die onrust zelf oplossen. De vraag is natuurlijk maar of dat lukt.

Ja, ik doe even een stapje terug naar Glorie. Waar toch ook wel eenzelfde soort strijd of zoeken is, waarbij een soort leugentje-voor-bestwil de ruimte bracht om een volgende stap te zetten. Gaat het dan ook altijd niet over: wat is de norm en hoe ver mag ik van de norm afwijken om mezelf te blijven en toch nog tevreden te leven?

Bij Glorie ging het vooral over het beeld dat de buitenwereld heeft van iemand en het beeld dat je zelf creëert voor de buitenwereld. En hoe dat is van binnenuit. Hoe is het van binnenuit voor iemand zoals Marcel, die met leugens een imago creëert.

Wat is zijn onzekerheid? Wat zijn zijn angsten? Daar heb ik de lezer laten in meelopen. En anderzijds ook zo voor de kunstenaar. Hoe is het om zo bekeken te worden? En wat leeft er eigenlijk echt in? Iemand die dingen maakt, gaat het dan over het maken van een kunstenaar? Wat gaat er echt in om? De veelzijdigheid van de facetten die bij iemand wel echt aan de gang zijn, die nooit samenvallen met dat beeld, dat interesseerde mij wel om daar een stem aan te geven.

Die stem geven, je schrijfproces, je zei ergens dat dat wel wroeten was. Waarmee moet je zo wroeten?

Ik heb indruk dat het bij het derde boek niet zo wroeten is, maar dat ik er meer plezier aan beleef. Gelukkig. Het wroeten had met twee zaken te maken, denk ik. Enerzijds het feit van het tweede boek en de hoge verwachtingen, wat ook heel fijn is natuurlijk, stel je voor dat het niet zo zou zijn. Terwijl het eerste boek is geschreven in een heel veilige ruimte. Dat is het verschil denk ik, tussen die twee boeken. Dat is dus eigen aan een tweede boek, vermoed ik. Maar wat ook speelde was het thema. Ik ben heel naïef begonnen daaraan. Een soort van interesse en een tekort aan informatie daarover.

En iets dat gewoon is beginnen groeien. Een fascinatie die ik niet meer kon stoppen. En dan de beslissing om daarover te schrijven. Het ging gewoon heel moeilijk. Ik kon heel moeilijk aan informatie geraken. En ik wist, om zoiets te schrijven: ofwel schrijf ik een soort van tweedehands boek met informatie uit tweede hand. En dan ga ik alleen maar verder op wat dan waarschijnlijk clichés zijn. Ofwel ga ik zelf op zoek. Wie zijn die mensen? Mensen zoals jij en ik waarschijnlijk, niet anders dan dat. Dat was moeilijk. Maar het was wel heel interessant.

Men zegt wel dat je het kunstwerk en de kunstenaar, het boek en de auteur, dat je die moet scheiden, dat zijn twee andere dingen. Nochtans, wat we allemaal doen, en vandaag ook zeggen: we lezen graag Shakespeare of Julian Barnes of Sally Rooney, we spreken ook van, wat ik recent hoorde zeggen, Thomas Bernardiaans. Ik las ergens dat ik het pas mag vragen na acht boeken of zo, maar werk je aan een specifiek oeuvre, en wat zou dat dan zijn iets Patricia Jozefiaans?

Ik denk dat ik me bewust kan zijn van de thema's waar ik mee bezig ben en waar ik waarschijnlijk altijd zal rondcirkelen. Misschien is het ook op zoek gaan naar wat verborgen is, maar toch heel dicht bij ons leeft, aanwezig is. Dat wat in een soort van andere categorie wordt geplaatst in het leven. En waar ik altijd heel nieuwsgierig ben om daar mensen aan te treffen die zoals jij en ik zijn. Misschien wil ik dingen blootleggen of dingen ontdekken en die meegeven, de lezers laten mee ontdekken.

De toon waarin het zal geschreven worden, is dan waarschijnlijk zoals ik ben, zoals ik spreek. Die dingen zullen doorvloeien in de stijl of de toon van een boek. Het is interessant om te horen wat iemand anders daarover zegt, maar ik kan dat zelf niet beschrijven. Ik heb daar geen idee van.

Heb je bepaalde lezers voor ogen?

Soms probeer ik dat, wanneer het moeilijk gaat, of op het moment waarop ik een soort van angst voel. En dat is angst voor de openbaarheid waar ik over spreek. En uiteindelijk is het toch heel belangrijk om, wanneer ik een moment voel van gêne of schaamte bij het schrijven, dan denk ik, daar moet ik gewoon in door. Het is belangrijk om dat te doen. Zeker niet een stap terugnemen. Op momenten waarop het schrijven bijvoorbeeld niet gemakkelijk gaat, op momenten waarop ik een angst zou kunnen voelen, dan is het een veilige beweging om naar een soort van lezer te gaan. En dat dat dan de grootte en het ongekende van de hele lezersgroep reduceert tot het veilige. Misschien een lezer die dichter bij mij ligt.

Wat was de fijnste reactie die je van lezer kreeg? Of fijne reacties.

Ik heb veel reacties gekregen, ik heb sowieso persoonlijke verhalen gekregen, daar probeer ik dan mee om te gaan. Dat is iets anders, hè. Maar het feit dat ik heel veel persoonlijke verhalen kreeg en dat Gentlemen blijkbaar toch veel mensen geraakt heeft, dat heeft mij dan weer geraakt. Daar was ik niet mee bezig en dat heb ik ook niet zien aankomen. Maar dingen die ik heel bijzonder vond om te horen was bijvoorbeeld mensen die zeiden dat ze nog nooit zo'n personage waren tegengekomen.

Er waren ook veel lezers die zich konden herkennen in het boek. Terwijl het verhaal toch heel specifiek is. Niet het gezinsverhaal of het verhaal van de relatie is misschien iets dat veel mensen herkennen, maar het verhaal van het op zoek gaan naar die betaalde seksualiteit is heel specifiek.

Dus ik weet niet in welk aspect de mensen zich specifiek herkennen, maar die reactie heb ik inderdaad wel veel gekregen. Van heel veel verschillende mensen, zowel mannen als vrouwen, wat ik heel mooi vond.

Er zijn ook maar weinig boeken die in dit thema, gigolo’s, duiken…

Ja, heel weinig. En dat was ook de reden waarom ik ermee begonnen ben. Dat ik het heel verbazingwekkend vond, heel raar, om er zo weinig over te vinden. Terwijl ik niet iemand ben die de neiging heeft om de dingen waar het moeilijk is om over te praten om die luid van de daken te gaan schreeuwen. Ik vind dat ook niet nodig. Ik vind het zelf ook heel moeilijk om over seksualiteit te praten, zoals iedereen. Zeker. Maar er is nog iets anders. Het vrij praten over iets wat moeilijk is, dat blijft. Misschien is het dan goed dat er boeken over zijn. Boeken zijn eigenlijk bij uitstek geschikt om het over moeilijke dingen te hebben. De intimiteit die je hebt met een boek. Een lezer kan daar helemaal alleen in gaan staan en toch in connectie zijn met een hele wereld. Een hele lezersgemeenschap waarvan iedereen het alleen leest. Dus eigenlijk is het een medium bij uitstek om het over zulke dingen te hebben. Ik vond het aanvankelijk jammer eigenlijk dat er zo weinig informatie over was, behalve de clichés die ik dan ken, zoals de Callboys. Sorry, ik vond dat verschrikkelijk. Dat is een grap, hè? En dan denk ik, het is een grap, maar het is geen grap. Want dat gaat over verlangens, dat gaat over onrust, dat gaat over zoeken, dat gaat over zoveel.

Onlangs zat je samen in een panel met Sanne Huysmans en Anneleen van Offel. Het ging over het ‘moeilijke’ tweede boek. Dat tweede boek had bij jullie allen lang geduurd, maar het volgende zal er sneller zijn, klonk het even volmondig.

Ja, er is een soort van snelheid ingekomen. Ik denk dat het ook te maken had met het feit dat het zo'n grote drempel was om over te gaan maar ook het thema was zo moeilijk. En daarna, die hele media daar rond, was best ook wel pittig voor mij. Televisie, veel interviews, … allemaal heel ver buiten mijn comfortzone.

Omdat ik helemaal achter het boek sta, kan ik het ook allemaal gemakkelijker loslaten. Er zijn veel mensen die het goed vinden, die er veel aan hebben. Uiteraard is er ook een lichte afkeuring voor dit boek. Maar het geeft mij ook vrijheid. De ruimte is er, de vrijheid is er, de vrije ruimte is er.

Maar naast schrijven geef ik ook les. Ik heb periodes waarin ik kan doorschrijven en ik heb periodes waarin ik niet kan schrijven. Ik kan de maanden tellen waarop ik niet kan schrijven en ik tel de maanden waarop ik kan doorschrijven. En Ik heb nog een residentie in Berlijn. Een maand. Ik weet dat dat een heel goede periode zal zijn. Als alles goed gaat, denk ik dat ik over een jaar een ruwe vorm van het derde boek heb, een manuscript.

Fijn. Dan is er voor wie ze nog niet gelezen zou hebben nog genoeg tijd om voor dat derde boek eerst nog Glorie en Gentlemen te lezen.

Ja (lacht).

Tot slot: welke drie boeken raad jij iedereen, maar zeker ook de Antwerpse lezer aan?

“Ik heb een afgehakte hand voor je meegenomen” van Ghayath Almadhoun, een Syrisch-Palestijns-Zweedse dichter. Ik draag het al maanden met me mee. Hij brengt werelden samen. Het is adembenemend scherp. Iedereen moet dit lezen.

Ik ben nu “Een vlam Tasmaanse tijgers” aan het lezen, van de Antwerpse schrijfster Charlotte Van den Broeck. Veelzijdig, gelaagd, slim. Een bijzondere leeservaring.

Ik wil ook graag iets van Sigrid Nunez aanraden. Haar romans zijn heel plezierig om te lezen. Ik hou van haar fijnzinnige humor en opmerkzame geest. Licht en ernstig.

Meer?

Tintelende duo-lezing over Eros, met de filosofische literatoren Patricia Jozef & Jeroen Theunissen

• Zondag 16/03/2025 van 11u tot 12u 30 in Het zoekend hert:
• Info en inschrijven: https://hetzoekendhert.be/2025/02/de-primavera-lezingen-2025/

De eerder verschenen leestips op Antwerpen Leest:

https://www.antwerpenleest.be/leestips/gentlemen-mooi-en-menselijk-en-meesterlijk-verteld

https://www.antwerpenleest.be/leestips/glorie-mild-en-meedogenloos