'De tijdontkenner' - interview met Ilse Ceulemans over haar romandebuut

Je staat op de shortlist van de Hebban-romandebuutprijs. De eerste uitreiking van die prijs was in 2016 en ging naar Lize Spit met ‘Het smelt’. Een lezersjury van meer dan 100 lezers stemde je van de longlist naar de shortlist met slechts vijf debuten. Dan kun je nu al wel zeggen: Ilse Ceulemans, je hebt een bijzonder boek geschreven. Maar eerst: wie is Ilse Ceulemans en waarin ligt volgens jou dat bijzondere?

Oh, dat had ik even niet verwacht. Als ik het nu bijvoorbeeld benader vanuit het schrijven: ik heb altijd graag geschreven, ik heb vertaler-tolk gestudeerd - Frans en Italiaans - dus vanuit een passie voor taal en voor die landen. En als je dat studeert dan hoor je ook al in het eerste jaar zeggen: Nederlands is uw derde vreemde taal. Het is heel belangrijk om ook je Nederlands zeer goed te verzorgen, te beheersen. En ik heb daar eigenlijk echt leren schrijven. Je vertaalt, maar je kijkt ook naar de leesbaarheid, naar hoe je zinnen korter kunnen, over de structuur. Als kind schreef ik al graag gedichten bijvoorbeeld, maar met die opleiding is mijn taal verfijnd. Later ging ik aan de slag als journalist, voor Story. Daar liggen ook de roots van mijn hoofdpersonage. Die werkt als showbizzjournalist. Zo kon ik putten uit een job die ik vanbinnenuit goed ken. Later ben ik voor een aantal vrouwenmagazines gaan werken en ook voor Charlie magazine. Dat magazine is eigenlijk gekomen als reactie op een teveel aan ‘hokjesdenken’. Er ging een artikel van mij viraal, en zo kreeg ik mijn eerste boekencontract. Daar is dan het ‘Ministerie van werkplezier’ uit ontstaan: een non-fictieboek over (slecht) management (met de mooie ondertitel: alles went, behalve slecht management nvdr).

Verder ja - wie ben ik? - voor mij zijn mijn kinderen heel belangrijk. En dat is de reden dat ik nu pas debuteer met een fictieboek: schrijven vergt voor mij een lange concentratie: niet even een halfuurtje nu en een uurtje dan, neen ik moet daar langer ‘inkruipen’. Ik vind het wel een beetje jammer: vele schrijvers hebben pas succes met hun derde of vierde boek. Maar tegen dat ik zover ben, dan ben ik pensioengerechtigd (lacht).

Alles is mogelijk Ilse - maar inderdaad, veel uitgeverijen hebben graag een jonge, beloftevolle auteur waar ze een lange periode succesvol mee kunnen samenwerken. In het boek komen ook regelmatig plaatsen in Antwerpen voor, je bent ook Antwerpse, vond je het vanzelfsprekend om het verhaal hier te situeren of was dat minder belangrijk?

Zeker! Mijn studies waren in Antwerpen, ik ben ook hier op kot gegaan, ik woonde nochtans niet verder dan Boechout. Vandaar dat er ook een stukje over Boechout in het boek staat ;-).

Ik heb wel een tijdje gedacht, ga ik naar een groenere omgeving?, maar met de pandemie heb ik gevoeld: ik ben van de stad (lacht). De stad zit onder mijn huid. Ja, na mijn jeugd in Boechout woon ik nu meer dan 30 jaar in de stad. Je kent er zoveel mensen, zoveel plekken.

Dat is uw dorp geworden.

Ja, zo kun je ’t zeggen. Als de lente komt denk ik niet aan de bloemen die gaan bloeien, maar aan de mensen met wie ik op een terras ga zitten.

En nu sta je met de tijdontkenner op die shortlist van Hebban, geen prijs echter waar een som geld aan verbonden is, maar een prijs als erkenning (de bekendmaking van de winnaar is op 1 september). Zoals gezegd zijn er meer dan 100 lezers die volledig onpartijdig een selectie maakten. Dat is bijzonder. Wanneer begon jij zelf ook te beseffen dat je iets bijzonders had geschreven?

Wel, die groep lezers hebben die boeken echt gelezen. Het gaat om boeken van debutanten, geen bekende namen. Ik denk dat dit een heel eerlijke jury is. En het feit dat ik dan al op de shortlist sta...

...is een prijs op zich.

Ja, dat vind ik wel. En bij die bekendmaking, zag ik onmiddellijk een stroom van reacties: en die waren interessant, niet oppervlakkig. Ook las ik sommige reacties over boeken die het niet gehaald hadden, maar mij ook interessant lijken. Het schoonste dat ik over mijn boek gelezen heb was: dat was in een apart item ‘Boekenpraat’. Daar waren twee mensen over mijn boek bezig en die diverse citaatjes deelden: zo fijn dat ze dat zo tot zich hadden genomen. Of mensen die dicht bij de problematiek van een onvervulde kinderwens stonden, wat het hoofdpersonage ook doormaakt, en daar dan een soort van troost of herkenning in vinden.

Is het dan dat je zelf ook begon te beseffen dat je een bijzonder boek had geschreven?

Goh, er zijn momenten dat je dat even denkt, en er zijn momenten van twijfel (lacht).

En als je dan toch denkt - ja het is bijzonder, waar zit ‘m dat dan in, volgens jou?

De kleine filosofische stukjes die er bondig en kort inzitten. Door de jaren heb ik vaak korte dingen opgeschreven die ik zinvol vond en gedachten, die ik kort formuleerde.

En daarvan heb ik wel enkele gebruikt. Of iets dat me al schrijvend te binnen schoot - heb ik daar niet eens iets over opgeschreven? - en dat ik dan in mijn schriftje terugvond.

Een bijzonder moment voor mij was ook toen ik bij vrienden op bezoek was nadat het boek verschenen was. Ze hadden een zoon, die toen 17 was. Die had het boek gelezen, en begon daar over te vertellen. Hij zei spontaan dat hij er veel aan had gehad aan het boek. Ik had niet verwacht dat het ook iemand van die leeftijd zo zou aanspreken: toen dacht ik wel: ik heb iets geschreven dat werkt voor verschillende leeftijden.

Had je dan een bepaalde doelgroep voor ogen?

In het begin wel: eerder mensen van 40 tot 60, dacht ik. Het gaat ook wat over die midlife, een stuk terugkijken op de niet geleefde levens, en de vraag wat heb ik nog voor me?

Heb ik wel de juiste afslag genomen of heb ik ‘m gemist. Heb ik de juiste keuzes gemaakt, en wat doe ik met wanhoop als ik het gebeurde niet kan keren?

Dat is natuurlijk meer gerelateerd aan mensen van rond de vijftig, eerder dan rond je twintigste.

Maar blijkbaar toch wel...

Ja, zeker. Ik heb dat met hem ook besproken. Hij gaf ook aan dat zijn generatie ook met twijfels zit over welke keuzes ze moeten maken, dat een dergelijk beschreven levensloop net inspiratie geeft, of tot denken zet. En dat het gerustellend is dat ouderen dat zo hebben, maar dat je dat ook kan aanvaarden. Dat je ook leert leven met je gemaakte keuzes. En dat geen enkel leven perfect verloopt.

‘Tijd’ is ook een centraal thema. Het zit in de titel uiteraard. Je schetst enerzijds de tijd waarin we leven, anderzijds ga je dieper in op hoe we onze tijd moeten gebruiken en beleven. Het lijkt soms wat contradictorisch, maar dat is het niet, dat je een appél doet om heel bewust om te gaan met tijd en soms om even die tijd te vergeten. Was dat bij aanvang je bedoeling om het thema ‘tijd’ ook zo in te zetten?

Ja. Ik vind: ons denken over tijd is sowieso beperkend. Dat is wanneer je bijvoorbeeld denkt: ik ben al zo oud, ik mag dat niet meer doen: dat is al beperkend. Leeftijd is vaak een beperkend gegeven.

Als je iets nieuw wil leren of studeren: ‘maar dan ben ik de oudste daar’, dergelijke remmingen. Tegelijk, als je vader sterft en je moeder lijdt aan dementie, dan besef je ook meer je eindigheid.

Daar vind ik wel dat je bewust van mag zijn: leven met de dood op je schouder. Dat is geen deprimerende gedachte: dat is tijdwinst.

Als we dit zo zeggen, dan lijkt het om zware thema’s te gaan, maar het boek is zeer luchtig. Misschien is dat een van de mooiste krachten zelfs van dit boek: dat je dat evenwicht tussen luchtigheid en ernst zo mooi en vlot bespeelt. Is dat iets wat je uit je beroep als eindredacteur hebt ingebracht? Hoe breng je iets op een vlotte manier naar je lezers?

Ik vind het heel belangrijk om een zogenaamd zwaar thema toch ook met een knipoog te omhelsen. Ik heb dat inderdaad vaak moeten toepassen. Bovendien vind ik ook humor heel belangrijk.

En je vindt dat tegenwoordig niet vaak: ofwel is iets te oppervlakkig ofwel te ernstig. Maar ertussenin, of combineren...

...is dat ook niet het moeilijkste?

Misschien wel. Je moet altijd doseren. Je kunt een ernstig interessant thema, niet enkele regels later ‘doodlachen’. Ja, dat is evenwicht.

Je koos voor een personage, een man van 51. Hoe heb je die diepgang gegeven? Want ik betrapte me er op dat ik soms ’t idee had inderdaad over een man op latere leeftijd te lezen, en soms leek het me dat ik eerder een vrouwelijke stem las, waarbij ik dan vond dat ik te genderstereotiep reageerde. Hoe zie jij dat?

Ik ben opgegroeid met twee broers. En ik vind dat er voor een heel aantal dingen niet zo’n grote verschillen tussen mannen en vrouwen zijn. Als ik naar hen kijk kan ik bijvoorbeeld moeilijk zeggen waar zij meer man zijn geworden en ik meer vrouw. Daar kan ik de vinger niet direct opleggen. Dus is het voor mij eerder onze cultuur die ons in rollen steekt. Ik denk niet dat het mannelijke denken noodzakelijk zo anders is. Natuurlijk zijn er verschillende verwachtingen. Ik heb het boek met specifiek die insteek door een man laten lezen. En die heeft hier en daar wel de opmerking gemaakt “Neen, Ilse, zo denken vrouwen misschien, maar een man gaat dat niet zeggen ;-)”

... toch had ik nog zo van die momenten, maar dan vond ik dat ik dus te genderstereotiep dacht...

(lacht) Ja, maar als je nu bijvoorbeeld een Sandro Veronesi leest, dan vind ik dat die bijvoorbeeld ‘vrouwelijkere’ mannen schetst dan mijn hoofdpersonage Erik. Bij Veronesi voel je meer poëtisch denken, maar het is evengoed een misverstand dat mannen minder poëtisch denken. Gelukkig leven we nu hier in tijden waar er genderverruiming mogelijk is.

Je schreef ergens ook “we leven nu in een tijd van ontmanning”.

(lacht) Ja. Ik vind persoonlijk: mannen van in de vijftig, die hebben het moeilijk. De witte man van in de vijftig moet zich bijna excuserend door ’t leven begeven. En ik moet zeggen, op basis van reacties ook vanuit sommige media: een witte vrouw van middelbare leeftijd die over een witte man van middelbare leeftijd schrijft is niet waar men veel aandacht aan wou besteden.

Had je een voorbeeld voor ogen?

Het is eigenlijk begonnen met een appje. Heel onnozel. Een vriendin van mij had een foto van mij via zo’n appje omgezet naar een foto zoals je er zou uitzien als een man. En daar kreeg ik een idee bij. Zo is het personage ontstaan. Ha zei ik, dat is zo iemand die Erik heet, die zo is, dat doet... dat zag ik en het personage was er.

Zoals je het schetst, en misschien zoals het ontstaan is, heeft het voordeel dat zowel mannen als vrouwen zich in het personage kunnen herkennen.

Vond jij het personage dan soms niet mannelijk genoeg?

Ik vond dat dan altijd grappig omdat ik dan even dacht - ha, dat zal een stukje Ilse zijn, en dan mezelf corrigerend: denk niet te stereotypisch! Maar daar zit ook het interessante van het personage, dat trouwens steeds ook heel ‘natuurlijk’ overkwam. Het was verder ook interessant dat een personage waar we ons in herkennen iets doet wat we misschien wel willen of denken, maar niet durven doen. Zoals bijvoorbeeld een job opgeven die je reeds lange tijd uitvoert of een relatie in vraag stellen. Samenhangend daarmee, ergens las ik dat je een ‘laatbloeier’ bent. Ik vind dat een slecht woord, dat is vanuit een negatieve benadering. Een bloeier dus, of maw had je dit kunnen schrijven op je, pakweg, 25? Of had je de tijd en ervaring nodig?

Neen. Dit boek niet. Dan had het eerder een boek over een zoektocht geweest. Nu is het ook wel nog een zoektocht, een verder in vraag stellen, met de tristesse van misschien de foute keuzes te hebben gemaakt. Maar vergezeld van een mildheid, een geruststelling en hoop. Vandaar ook dat citaatje van Hannah Arend dat mooi verwoordt dat je altijd opnieuw kunt beginnen. Dat vind ik ook. En dat is iets wat je ook pas op latere leeftijd ziet.

Dat citaat is het enige citaat dat je opneemt in ‘De Tijdontkenner’: “Eén van de grootste en fundamenteelste mogelijkheden van de mens is vrij te zijn voor een nieuw begin” Daar zit veel hoop in.

Ik vond dat zelf ook wel belangrijk en het was ook wel een ‘drive’ tijdens mijn schrijven: ik hoop dat dit boekje bijdraagt tot het bevrijden van de lezer. Dat is ook leeftijdgerelateerd. Sommige mensen zijn vastgeraakt. En die zou ik dan wensen dat ze er kunnen uitstappen: uit hun job, uit een slechte relatie. Ongezond is wanneer iets tegen jezelf zegt ‘ik mag niet dit of ik mag niet dat, ik moet zus en ik moet zo’. Dat vraagt enorm veel energie van die mensen. En ik zie veel mensen die chronisch vermoeid zijn. Mensen met allerlei kwalen...

Daar is dus ook weer het thema ‘tijd’. Hoeveel tijd hebben we voor onszelf. In zinnen en taal verwijs je daar ook naar: Erik wil zijn mails antidateren, hij wil de tijd beheersen, manipuleren zelfs, je hebt het over levensloop tegenover het beleven, of je schrijft: hier ga je in het jaar 3000 niets meer over horen, over de relativiteit van alles. Komen die er vanzelf tussengefietst of plan je dat ook bewust in?

Dat komt redelijk vanzelf - dat popt op - het is ook maar een afspraak, die tijd. En zo’n zinnen nodigen altijd wel verder uit tot reflectie, om mogelijkheden te zien. Wat zit er achter het deurtje van de tijd?

Ik moest aan twee boeken denken terwijl ik dit las, alhoewel ze totaal anders zijn: Pascal Mercier en ‘Nachttrein naar Lissabon’: ook over een man die plots niet meer naar zijn werk gaat en waarin ook filosofisch wordt ingegaan op levenskeuzes en ‘Met angst en beven” van Amélie Nothomb waar een vrouw in een context werkt waarbij haar carriere ladderafwaarts gaat en geschreven met veel gevoel voor humor. Had je zelf ook literaire voorbeelden?

Ik lees veel Franse boeken. Grégoire Delacourt, La liste de mes envies (‘De lijst van al mijn wensen’): een bestseller die gaat over een vrouw die de lotto wint, nadenkt over wat ze ermee gaat doen en uiteindelijk het biljet niet inwisselt. Dat gegeven gaat ook over een niet geleefd leven, het rijke leven.

Recent las ik nog iets van Annie Ernaux - ‘Passion simple’, over een vrouw met een obsessionele affaire. De auteur geeft ook aan dat het sterk autobiografisch was. Het zo neerschrijven, hoe ongezond het was en toegeven dat het over jezelf gaat, dat vind ik wel sterk. Zo in de ban van een man die af en toe maar 20 minuten tijd voor haar heeft. Het lijkt een thema voor het eerste beste ‘bouquetreeksje’ of stationsromannetje, maar zoals zij het deed: totaal niet (lacht). De grammatica van een obsessie!

Ik vind dat we in een bijzondere tijd leven. Zoals enerzijds de mogelijkheid van het non-binaire, veel kan en mag, maar in relaties is het ook nog vaak ‘gij zijt van mij’. Die vrije simpele, goede manier van met elkaar omgaan is toch een heel ingewikkeld iets. Volgens mij is het een uitvloeisel van het kapitalisme. Alles is zogenaamd te koop: we denken in ‘hebben’. Ik denk dat dat in de toekomst zal veranderen. Ware verbinding is belangrijker. Tinderen is bijna zoiets als consumeren. Ik pleit voor respectvol omgaan met relaties, versta me niet verkeerd, maar fijne ontmoetingen en zachte vonken zijn gezond - ik las nog dat verliefdheden ontstekingsremmers zijn.

In je boek geef je ook de natuurlijkheid aan: je schrijft ergens dat er maar 7 diersoorten zijn die monogaam zijn? Is jouw boek dan niet net een warme en hoopvolle omarming van al onze worstelingen?

Dat vind ik mooi, want dat hoop ik.

En wat is tot slot de rol van ‘Jeanny’ de goudvis op de cover?

Een Chinees gezegde dat als je negen keer een goudvis tegenkomt je veel voorspoed zult kennen, maar het is het gouden randje. De goudvis in jezelf loslaten staat voor het vrij worden.

Ja - en die goudvis zit niet in een bokaal op de cover!

Ja! Goed opgemerkt - neen anders zitten we weer met beperkende lijnen (lacht)