Een kerstekind dat al 30 jaar bijzondere boeken schrijft: Diane De Keyzer

Gedurende die dertig jaar als schrijver is voor mij een van de meest opmerkelijke verandering dat de vrouw in de geschiedschrijving een plaats gekregen heeft. Toen ik begon was het zeer uitzonderlijk dat historici zich gingen toespitsen op de rol van de vrouw. En als het al ging over een vrouw, dan was het altijd een vrouw van een hogere sociale klasse. Koninginnen, prinsessen, kunstenaressen, die laatste categorie nog tussen grote aanhalingstekens. Er is meer aandacht voor de petite histoire, zoals we dat dan noemen, wat ik trouwens helemaal geen petite histoire vind, maar wel een volwaardig deel van de geschiedenis. Ook de oral history, mensen die zaken meemaakten en uit eerste hand vertellen, is belangrijker is geworden.

“Mijnheer pastoor, ik heb vuile manieren gedaan” (getuige in De Schaamte en de schrik, goesting en genot)

Beweren dat we er zijn, dat feminisme niet meer hoeft, daar wil ik toch wel een heel groot vraagteken bij plaatsen. Zeker als je de recente evoluties ziet, in Europa en zeker ook in Amerika, onder Trump, waar er bijvoorbeeld wetgeving teruggedraaid wordt rond abortus. Over de legalisering van abortus, schreef ik in De Engeltjesmaaksters

Dertig jaar schrijven, waar ben je het meest fier op?

Er is één boek wat het minst populair is. En dat is net De Engeltjesmaaksters. Ik mag daar bijna nooit gaan over spreken. Ik ben een auteur, maar ik ben ook een verteller. Iemand die het graag uitlegt, die vertelt. De verhalen die mij verteld zijn, doorvertellen. Daarom heb ik ze ook neergeschreven. In de eerste instantie de verhalen van mijn grootmoeder. Mijn grootmoeders konden alle twee zeer goed vertellen. Die wisten hoe je een verhaal vertelt, die wisten de aandacht van hun toehoorders te vatten. Ik heb het waarschijnlijk van hen: ik vertel graag verhalen aan een publiek.

Maar over al mijn boeken, zonder uitzondering, moet ik heel vaak gaan spreken. En over Madame est servie, een boek dat 30 jaar geleden voor het eerst in de boekhandel lag, vragen ze me nog altijd.

Dan denk ik, wie heeft dat verhaal nu nog niet gehoord? Maar er is dus één boek waar ik nooit mag over gaan spreken en dat is De engeltjesmaaksters. We zijn nu ongeveer 35 jaar na de wetgeving op abortus. Die is zeer belangrijk, maar abortus blijft het nog wel een taboe. Over ‘Quel bordel’ daarentegen, willen ze mij maar al te graag horen. Er is zeker wel wat voyeurisme mee gemoeid ... en dat speelt zowel in Madame est servie als in Quel bordel. Mensen kijken graag achter de schermen, achter de gordijnen, achter gesloten deuren. Maar dat geldt niet voor De engeltjesmaaksters. Terwijl in mijn kindertijd, in mijn familie, werden er onder de vrouwen wel die verhalen verteld: “je weet dat toch, Mie van Sus van Louis van enzovoort...dat is een engeltjesmaakster.” En daar kon je naartoe als je die zwangerschap niet zag zitten. Men vindt het blijkbaar toch te gruwelijk om naar te komen luisteren, terwijl het een heel belangrijk onderdeel is van de geschiedenis, en niet minder van belang voor toekomstige generaties.

Mijn moeder had Madame est servie gekocht toen het uitkwam. En mijn grootmoeder heeft ook als dienstmeid gewerkt. Het succes van je debuut, is dat ook vanwege de soms vage verhalen die in families rondgaan?

Madame est servie dat was en is een echte bestseller. Ik ben het al kwijtgeraakt, want het verkoopt nog altijd. Maar er zijn minstens 40.000 exemplaren van verkocht, wat in het Nederlandstalige taalgebied veel is. Het zijn ook de verhalen van een heel grote groep mensen. Ofwel behoorde je tot de klasse waar men gediend werd, ofwel behoorde je tot de klasse waar je zelf diende.

Daartussen zit de middenstand, maar die hadden ook meiden. Dus je hebt die twee uitersten van klassenverschillen. Ik denk dat heel veel vrouwen dit herkenden als hun eigen familieverhaal. Verhalen die van grootmoeder naar kleinkind gingen. Dat is een verschil met De engeltjesmaaksters. Ik zie nog niet zoveel grootmoeders aan hun kleindochter vertellen over hun abortus, dat werd vaak verzwegen.

Recent werd ik gecontacteerd door een journalist om een verhaal te schrijven over een geheim in zijn familie. Het geheim blijkt te zijn dat die grootmoeder in de jaren 60 een abortus niet heeft durven laten uitvoeren. Ze was ongewenst zwanger, vader is in de familie niet gekend en ze heeft uiteindelijk besloten om niet naar een engeltjesmaakster te gaan. En het kind is geboren, anders zou de journalist er niet zijn als de kleinzoon. Dat verhaal is nu pas boven water gekomen omdat hij op zoek ging naar het verhaal van zijn grootvader. Dat zijn dus geheimen in families. Daar wordt niks over gezegd. Dat komt heel toevallig boven water. Soms moeilijke en lastige histories over een periode dat iemand de meid was van meneer doktoor of van een kasteelheer.

Waarop ben je fier, als je naar je oeuvre kijkt?

Ik heb kunnen vertellen hoe de vrouw zich in die jaren maar zo goed mogelijk moest standhouden en haar weg vinden tussen de druk van de kerk, de druk vanuit politieke hoeken en enorme klassen- verschillen. Dat heeft mij altijd gefascineerd. En dat ik die vrouwen een stem geef. Ik kom uit een heel gewone familie. Mijn grootouders, overgrootouders, betovergrootouders waren boeren. Ik ben de eerste vrouw bij ons in de familie die mocht gaan studeren. En dan nog geen unief, hè. Want dat was niet voor meisjes en dat was niet voor mensen zoals wij, zeiden mijn ouders.

Veel van uw boeken zijn ook een tijdsbeeld. Kleine verhalen van gewone mensen die het grote plaatje weerspiegelen. Soms ook een eye-opener voor mensen van nu. Ik las ook ergens dat je op een gegeven moment een advertentie had gezet waarin je vrouwen uitnodigde om over seksualiteit te spreken. Vandaag is er het internet en artificiële intelligentie, maar toen...

...had je eigenlijk niks. Een advertentie, eigenlijk moeten we dat nu al uitleggen. Je kon dan voor een bepaalde som, een bepaalde ruimte in bijvoorbeeld een krant kopen. Of bijvoorbeeld in Visie, het blad van de christelijke mutualiteit. Dat bij zoveel gezinnen in Vlaanderen in huis kwam, toen was die oplage gigantisch, en ik kreeg meer dan 200 reacties van vrouwen die hun verhaal wilden vertellen.

“Wat niet mocht tijdens de menstruatie: mayonaise maken of in de buurt komen van vers vlees en zeker niet als het gepekeld wordt”

(uit De Schaamte en de schrik, goesting en genot)

Maar als je zo'n onderzoek begint, je moet ergens beginnen maar waar eindig je? Hoe doe je dat?

Dat is een van de moeilijkste dingen bij non-fictie schrijven vind ik. Je onderwerp afbakenen. Dus je moet zeer goed weten wat je wil vertellen, maar gaandeweg de research en de literatuur kom je zo'n interessante dingen tegen dat het soms heel moeilijk is om dat te laten liggen.

Zo bijvoorbeeld met De Vondelingen. In Italië vind je nog vondelingenschuiven uit de 19e eeuw, maar ook uit de 16e, 17e eeuw. Ga je naar Firenze, dan heb je daar zelfs een heel museum rond de vondelingen van Firenze in de renaissance. In kleine steden, als je weet waar je moet zoeken en als je navraagt bij de juiste mensen, dan vind je die vondelingenschuiven daar nog

En met al die verhalen is er snel een lijvig boek, zoals dat over “Vondelingen”.

Dan is het goed in overleg te kunnen gaan met je redacteur. Want ik vind een redacteur waar je goed mee kan samenwerken, goud waard. Ik werk al 25 jaar samen met Mark van Steenkiste. Hij is mijn eerste lezer. Hij leest mijn manuscript na. Ik ben er in dat stadium veel te onzeker over om het aan iemand te laten lezen. Zelfs mijn man krijgt de eerste versie niet te lezen!

En dan wordt zo’n boek als de Vondelingen toch nog een kanjer van meer dan 500 bladzijden...

... en zijn er zeker 200 pagina’s uit geschrapt! Niet omdat het slecht was. Soms moet je een aantal vergelijkbare voorbeelden geven, omdat het je het dan pas als waar kunt aannemen. En er zijn belangrijke contexten, uitdrukkingen die we nog altijd gebruiken waarvan we de oorsprong vergeten zijn, beelden, foto’s, ...

Je zou een thema ook in een roman kunnen verwerken.

Ik ben een non-fictie-auteur in hart en nieren. Omdat ik denk en overtuigd ben dat de non-fictie, de werkelijkheid, de fictie heel ruimschoots overtreft. Bijvoorbeeld, ik ben nu aan een nieuw boek bezig. En dat gaat op een gegeven moment over een rechtszaak. En die procureur heet Lodewijk Makeblijde. Dat kan ik niet verzinnen.

Dus ik vind dikwijls dat de fictie verliest bij de non-fictie. Nu je hebt een aantal truken en dingen die je in fictie wel kunt, die je in non-fictie niet kan. Daar ben ik mij van bewust. En nu ben ik aan het experimenteren met literaire non-fictie. Waar ik van denk, ja maar wat is het verschil nu met mijn gewone manier van non-fictie schrijven? In literaire non-fictie ben ik als auteur misschien iets mee aanwezig en is de taal meer opgesmukt … zou het dat kunnen zijn? Dit is, denk ik, met een iets soberdere taal.

Ik was onlangs op een boekpresentatie van Erik Vlaminck. Voor mij is dat een verwante ziel. Wat hij schrijft is ook over de rafelrand van de samenleving. Hij zei dat hij helemaal geen fantasie heeft. “Wat ik schrijf is gebaseerd op research, is gebaseerd op mijn eigen ervaringen, op verhalen die tot mij gekomen zijn”, vertelde hij. Ik durf van mezelf niet zeggen dat ik geen fantasie heb. Ik denk dat ik die wel heb. Maar ik heb een hekel aan dialogen schrijven.

Als lezers me niet geloven, denken dat her er over is, dan vind ik het fijn om het document te tonen waarop ik me gebaseerd heb.

Is er een boek waarvan je denkt, dat thema, dat zou ik vandaag helemaal anders uitwerken. Uiteraard, omdat we twintig, dertig jaar verder zijn, blijft elke boek ook een belangrijk tijdsbeeld.

Er is één boek, De schaamte en de schrik, goesting en genot, over intimiteit en seksualiteit over vier generaties vrouwen, waar we met een aantal mannenvrienden altijd rond gelachen hebben. Met een weddenschap: wie schrijft het mannenboek?

Ik heb gespeeld met het idee om een boek te maken met een spiegel waarin ook het verhaal van mannen, werd gebracht. Hetzelfde boek, wat ik hier over de vrouwen door de vrouwen heb laten vertellen, door de mannen verteld. Maar het was nu alweer zo dik. Dus als je daar het verhaal van een mannenkant nog moet bij betrekken, waar eindigen we dan? Maar het zou wel een veel vollediger beeld geven.

Wat doe je het liefst? Het schrijven, het zoeken, de research? Of het praten met mensen, de verhalen die je te horen krijgt?

Dat is zeer moeilijk. Dat is zo zeggen van welk van uw kinderen zie je ‘t liefst.
Ik doe dat allemaal graag. In archieven duiken, in alle mogelijke literatuur die je over een onderwerp kunt vinden.

Er ligt hier een stapeltje van de bibliotheek over het boek waar ik nu mee bezig ben. Zo'n stapel. Oké, ik vind dat heel plezant om te zien wat er al is geschreven.

En ik maak er ook een sport van, om thesissen en doctoraten door te ploegen. Om die informatie voor een veel breder publiek te herschrijven. Dat vind ik heel belangrijk. Wat er in de beslotenheid van het academische wereldje gepubliceerd is, is onwaarschijnlijk interessant, maar geen kat die dat leest. Dat is zo spijtig. Ik doe dat heel graag. Soms moet ik daar zelf op studeren, dat vind ik ook altijd heel prettig. Dus dat is de research. Dat verwerken, dat is puzzelen. Puzzelen van in welke structuur ga ik dat nu gieten? Ik denk dat ik dat wel een beetje kan, in een veelheid van materiaal een orde zoeken.

Ik ben chaotisch, in eerste instantie. En dan vind ik het zo boeiend, dat proces van die chaos naar die structuur te komen, [naar die orde te komen. En uiteraard vind ik de gesprekken ook heel leuk, want schrijven is eenzaam. Dat is een cliché, maar het is klopt. Zeker voor romanschrijvers, maar ook voor non-fictie schrijvers die niet werken met getuigen, met mondelinge geschiedenis. Dus ik probeer dat wel te doen. Je ontmoet ongelooflijke mensen. Als je zegt, ik schrijf daar of daar een boek over, dan gaat de deur open en staat de koffie klaar. Dan zijn wij zo aan het spreken. Mensen zijn blij als je schrijft over thema’s die hen erg getroffen hebben.

Hoe het gepubliceerd wordt is soms wel iets anders.

Er zijn getuigen die een schuilnaam hebben gekregen, ook nog in Quel Bordel. Dus in het prostitutiemilieu zijn er vrouwen die als luxe prostituee werken en die niet met naam en toenaam in het boek willen, die dus een schuilnaam hebben. Ik heb dat altijd gerespecteerd. Ik vind het belangrijker om het verhaal te vertellen, veel belangrijker dan de naam te noemen. En dan het allerplezantste: een keer je alle voorbereidende werk hebt gedaan, het schrijven zelf (lacht).

Zijn er in al die verhalen, in die zoektochten, van die ontroerende momenten die je altijd gaan bijblijven of die je altijd zal blijven koesteren? Ontmoetingen of mensen die jou nauw zijn gebleven?

Die zijn er zeker. Ik denk, als die er niet zouden zijn, dan weet ik niet of ik het zo lang zou volgehouden hebben.

Kun je eens een voorbeeld geven van een ontmoeting die je tot vandaag nog plezier?

Ja, daar moet ik echt niet zo ver achter zoeken. Er zijn vooral in Madame est servie een aantal vrouwen die ik toch wel zeer indrukwekkend vond. Bijvoorbeeld Zoé een vrouw uit het Pajottenland, die op haar veertien gaan dienen is, omdat haar ouders vonden dat ze dat moest doen. Zo van ja, wij kunnen dat hier niet meer bolwerken en moeten anders onze kinderen in het bos achterlaten. En je kent het verhaal van Hans en Grietje. Bij haar was dat ook: we moeten haar wegsturen want we hebben dat geld nodig. Zij is dan beginnen werken en terechtgekomen in de keuken van een kasteel in het Pajottenland. De eerste avond moest ze fazant eten. Fazant moet eerst adellijk worden en dan wordt die pas geplukt. Die moest versterven, dat heeft niks te maken met het adellijke, maar toen betekende adellijk: rot laten worden. Dat stonk uren in de wind en die rijke mensen aten rot geworden fazant. En dus zij at dat ook. Dat zijn verhalen van verschillende werelden en van aanpassingskracht. Toen zij in haar dienstbodekamertje kwam, was dat bed enkel gedekt met een sprei. Toen ze de bedsprei weg deed, was die matras doordrongen van bloed. Ze hebben haar dan verteld dat de meid voor haar was weggegaan omdat ze zwanger was van we weten niet wie. Die heeft zelf geprobeerd die zwangerschap af te breken op haar kamertje. Zoé heeft mij dat niet bij het eerste contact verteld, maar ze heeft mij later opgebeld en het toen verteld. Het gaat vaak om gevoelige thema’s, er moet eerst vertrouwen groeien.

Dat is de sociale kant van dit werk. Mensen die u vertrouwen en je soms dingen vertellen die ze nog nooit eerder aan iemand verteld hebben.

Je bouwt iets op. Zo is dat ook met een boek: een idee, een titel, een gesprek en zo groeit het verder. Zo’n boek als De vondelingen gaat dan ook niet enkel over die vondeling maar over heel de maatschappij waarbinnen dat er zoiets nodig is als een schuif om een baby in te leggen. Je hebt een heel aantal mensen waar de situatie gelijkaardig is, maar slechts een klein percentage moeders heeft werkelijk de moed om haar kind in die schuif te gaan leggen. Zo blijf ik in mijn boeken niet alleen maar in het anekdotische hangen., hoop ik.

Ook in Madame est servie krijg je als lezer een beeld van het lot van werkende vrouwen vanaf het einde van de 19e eeuw tot de jaren 60.

Je kunt daar de evolutie zien of net geen: de stilstand. Dat het nog altijd een beetje hetzelfde is gebleven. Ook bij Quel bordel in de prostitutie, dat lang niet gelegaliseerd was.

Via de verhalen van al die verschillende vrouwen komt de maatschappelijke context naar voren. Tegen het behang van de algemene grote geschiedenis, die dikwijls door mannen gemaakt wordt, worden de verhalen van die vrouwen gezet.

Dat heb ik met de paplepel binnengekregen, via mijn grootmoeders. Al ben ik de enige van de kleinkinderen die daar interesse in had. De rest vond dat ons bomma zeurde. Ik vond dat nooit.

Het is ook de kunst van het luisteren, van interesse tonen. Als mensen niet vertrouwd zijn met uw werk, wat vindt u dan toch dat ze zeker moeten lezen?

Ik vind voor een stad als Antwerpen, en dus zeker voor de lezers van Antwerpen leest: mijn twee recentste boeken. Ik besef dat iedere auteur dat vaak zegt, mijn recentste boeken, maar Quel bordel en de Vondelingen vind ik erg verbonden met de geschiedenis van Antwerpen. Een havenstad, daar heb je sowieso prostitutie. Waar is die prostitutiebuurt hier geweest? Was die altijd op dezelfde plaats, waar nu het Schipperskwartier is? Hoe is dat geëvolueerd? Wie waren die vrouwen? Waarom deden ze dat werk? Quel bordel verhaalt ook waarom er zoiets bestaat als een Stoofstraat. En waarom mensen uit de 16e eeuw eigenlijk juist dezelfde mensen zijn als wij, vandaag, met dezelfde beslommeringen, bekommernissen. Met rechten die ze moeten afdwingen of waarvoor ze moeten vechten om ze te behouden.

Onlangs stond er nog een artikel in de Gazet van Antwerpen over een vondeling, geschreven door Marnix Int Panis. Int Panis is een vondelingennaam. Een Antwerpse familie dus waarvan de voorvader te vondeling gelegd is in de vondelingenschuif in de Sint-Rochusstraat in de 19e eeuw. Een geschiedenis die verder leeft in families, in verhalen. En sommige families weten dat niet eens van hun eigen familie.

Luisteren naar het verhaal van anderen en hun verhalen verder vertellen, dat is wat ons mens maakt. Bedankt daarvoor Diane. Ik wens dit kerstekind een vrolijk kerstmis.