"Het grootste cadeau dat je jezelf kan geven: jezelf leren kennen" - interview met Tinneke Beekman

We hebben de psychologie, die ons inzicht geeft over ons gedrag, ons voelen, ons denken. We hebben de sociologie die ons leert hoe onze omgeving, onze maatschappij werkt en ons beïnvloedt. Waarom hebben we dan ook de filosofie nodig om onszelf te kennen?

Filosofie is veel ouder dan die andere takken. In de filosofie zaten alle andere wetenschappen in, die ongeveer vanaf de 17e, 18e eeuw aparte takken werden. Zo vind je in de oudheid bij Aristoteles psychologische inzichten. Filosofie is dus eigenlijk de oudste, de moeder of de koningin, zoals dat je wilt, van de wetenschappen. En ik denk dat het bij filosofie ook gaat over je plaats in de wereld. En je houding tegenover anderen. En dat veronderstelt een soort metafysica: een perspectief op de natuur en de plaats van de mens in de natuur. Met of zonder God. Dat is wel heel specifiek aan de filosofie en heb je eigenlijk niet in de psychologie. Dus in de psychologie kan je wel praten over je denkinhouden, je gevoelens, wat je beleefd hebt enzovoort, maar daar is geen hogere vraag, of toch niet expliciet, van wat betekenis geeft in mijn leven? Fundamentele vragen, daar gaat het om: over het leven, over de dood. Over het verleden, de toekomst. Die vragen worden bij de filosofie heel expliciet gesteld.

De sociologie onderzoekt verschillende vormen van samenlevingen. Dat is ook iets totaal anders dan de filosofie. Het heeft niet het zelfreflectieve. Filosofie is Socrates die rondloopt en die vragen stelt. En door het bevragen van de ander ook altijd zichzelf bevraagt: hoe verhoud ik mij tot anderen en ben ik waarachtig aan wat ik zelf echt denk. Geef ik niet te veel toe aan sociale druk? Zeg ik niet dingen die ik eigenlijk niet meen, maar om zeg ik die om te behagen bijvoorbeeld. Dat is belangrijk, dat gesprek met zichzelf. En ook, handel ik zo dat ik een vriend ben van mezelf. Dat ik niet iets doe waardoor ik niet meer met mezelf kan of wil samenleven. Want dat is fundamenteel, en die specifieke vraag wordt noch in de psychologie, noch in de sociologie op die manier gesteld.

Filosofie nodigt ons uit om telkens terug alles in vraag te stellen. Kunnen we dan ooit onszelf kennen?

Ik denk dat het een voortdurend onderweg zijn is. Waarbij er ook ervaringen zijn waardoor je ook verrast wordt door jezelf. Of het even helemaal niet meer weet. En volgens mij zijn dat geen momenten die je moet vermijden. Maar dat zijn gelegenheden om meer op zoek te gaan. Momenten van vertwijfeling en niet weten. Om dat ook te omarmen. En op zoek te gaan naar denkers of schrijvers die een beter inzicht hebben.

Je toont in je boek veel begrip voor ieders worstelingen, onvermogens en angsten. Is het dan ook een troostend boek voor u?

Er zijn vragen waarvan ik vind dat in de gedachte dat ik er een beter antwoord op heb, dat daar iets troostends in zit. Bijvoorbeeld als het gaat over de dood, mensen die mij ontvallen zijn. Mijn gevoel dat ik daar op dat moment niet goed mee ben omgegaan. Het feit om er dan over na te denken, geeft me het gevoel heb dat ik daar wel een beter inzicht in heb. Dat ik het beter een plaats kan geven. Dat heeft inderdaad iets heel troostends.

Oké. Iets een beetje anders. Je spreekt over de verlichting, de 18de eeuw, over de mensheid die een beetje uittreedt uit zijn onmondigheid, als ik het zo op die manier mag zeggen, over het vrije denken. Zou de natuur en de planeet soms niet beter af zijn met een onmondige mens die meer deel is van de natuur in plaats van zich erboven te stellen, of die zich de natuur toe-eigent?

Maar die twee staan helemaal niet haaks op elkaar. Die onmondigheid gaat over de afstand die je moet nemen van machtsstructuren. Dat wil zeggen dat in de samenleving die instellingen, die structuren, macht hebben over jou als individu. Dat die jou vertellen hoe je moet leven. Je moet kunnen zeggen: “Nee, ik wil mijn eigen visie ontwikkelen. En ik kijk kritisch naar wat anderen zeggen”. En elke mens, voor Kant, heeft de rede. Je hoeft dus niet hoger opgeleid te zijn. Dat vind ik echt gewoon cruciaal. Mijn boek is daarvan een getuige. Zelf op zoek gaan. En niet gewoon de antwoorden van iemand anders overnemen. Bijvoorbeeld bij iemand als Spinoza, die toch ook een soort verlichtingsdenker is, die de rede van de mens en het zelf kunnen denken voorop plaatst, die zegt ook dat de mens niet het centrum of het hoogtepunt van de schepping is. Neen, de mens maakt deel uit van iets dat je oneindig overstijgt. Dus je moet kijken naar wat je wel kan doen. Maar ook aanvaarden dat je beperkingen hebt als mens. Dat vind ik eigenlijk ook een heel actuele gedachte. Dus dat gaat recht in tegen die hoogmoed van de mens, die zich alles toe-eigent.

Hebben we meer en meer vrijheid? Of vindt u dat we minder en minder vrijheid hebben, meer grenzen, regels, wetten en beperkingen die ons opgelegd worden? Hoe ziet u dat?

Ik denk dat de vrijheid altijd opnieuw moet veroverd worden. En ik denk dat het een van de illusies is van het vooruitgangsoptimisme dat er een richting is in de geschiedenis naar altijd maar meer vrijheid. Je ziet gewoon dat dat niet waar is. Je ziet dat vrijheid een andere invulling kan krijgen. En dat er ook nieuwe vormen van onvrijheid kunnen ontstaan. Bijvoorbeeld dat er een nieuwe vorm van onvrijheid is door de ontwikkeling van technologie. Of door een samenleving waar de vrijheid om bepaalde dingen te zeggen in de publieke ruimte toch ook beperkt kan worden. Dan zijn mensen bang voor de weerslag die ze krijgen als ze hun ideeën uiten. Toen ik jong was, was dat veel vanzelfsprekender. Dus je ziet wel dat het terug kan veranderen. Om nog maar te zwijgen van de opkomst van liberale regimes enz.

Als ik door het boek wandel, kom ik heel veel filosofen en ook schrijvers tegen. Wat is uw sterke kracht als filosoof? Hoe onderscheidt u zich als filosoof tussen de anderen?

Tussen de andere hedendaagse of tegen degenen die ik in het boek vermeld? Ik doe gewoon wat voor mij betekenisvol is. Ik zie dat niet in relatie tot wat anderen doen. Ik heb gewoon een gevoel dat dit is wat voor mij zinvol is. Dit is wat de filosofie met mij doet. Niet alleen wat ik doe, maar wat die met mij doet. En dat kan misschien perspectieven openen voor anderen. En dat zijn ook de reacties die lezers geven. Je kan ook alleen maar het boek schrijven dat jij te schrijven hebt, als je begrijpt wat ik bedoel. En dit is wat ik te zeggen heb.

Hoe staat het tussen uw andere boeken? Die een specifiekere insteek hebben. Hoe is dit boek anders?

Het is veel persoonlijker.

En...?

Ja... Bijna intiemer eigenlijk. Omdat al die vragen (het boek is opgebouwd uit 44 vragen waar een antwoordgedachte is op geformuleerd), echt vragen voor mij waren op een bepaald moment. Echt wel worstelingen. Het is een veel persoonlijker boek dan een boek over de politiek of over de publieke ruimte. Het is eigenlijk meer de private beleving. En hoe filosofie én literatuur daar echt een verschil kunnen maken.

Ja, maar je legt wel vanuit die private ervaring de link naar een veel breder gegeven. Het blijft niet in het persoonlijke...

Nee, maar dat is natuurlijk ook filosofie. Filosoferen betekent dat je begrippen analyseert. Je tilt concrete fenomenen op een abstracter niveau. Wat is schaamte? Wat is verdriet? Wat is vergeving? Uiteindelijk is het altijd door het begrip uiteen te zetten dat je ook inzichten krijgt. En dat levert iets dat je zelf overstijgt.

Heb je dan gedurende dat schrijven eigenlijk ook jezelf anders leren kennen? Beter?

Er waren wel momenten die best wel confronterend waren. Door het echt ook op te schrijven verandert het vaak ook nog. Ja, dat hoort er denk ik ook wel bij.

Heb je daar een voorbeeld van?

Om te beginnen zijn er veel herinneringen bij. Bijvoorbeeld ook als ik het heb over de schaamte. Vroeger had ik een soort schaamte als ik ergens binnenkwam. Dan wou ik mij klein maken. Dan had ik het gevoel dat mensen mij bekeken. En daar heeft Spinoza en ook Descartes mij helemaal van bevrijd. Helemaal een soort omarming van hoe ik ben. En dan ook het verschil tussen schuld en schaamte. En vooral, wat wil ik dan wel? Ik wil wel schroom. Schroom is een deugd waarbij je de ander geen gevoel van schaamte wil geven. Het is een soort terughoudendheid die je hebt, omdat je de ander niet in verlegenheid wil brengen.

Dat is ook een vorm van respect.

Ja, en dan denk je ook wel aan al die momenten dat je daar misschien minder aandacht voor had, of dat je toch te vrijpostig was of zo. Dus ik vond het voor mezelf ook, zelfs tijdens het schrijven, verhelderend.

Voor mezelf heb ik, die 44-tal vragen die in het boek voorkomen zoals bijvoorbeeld ‘Moet je altijd tolerant zijn?’ telkens eerst voor mezelf beantwoord voor ik verder las. Is dat een goede manier, denk je, om dit boek te lezen?

Ja, en dat is iets wat ik bij heel veel lezers hoor. Dat ze ook een soort zelfreflectie hadden. En uiteraard kan je ook een totaal ander antwoord geven of aangetrokken worden tot andere schrijvers of denkers. Het is eigenlijk mijn selectie die de lezer op weg helpt maar misschien ook om dan een andere weg in te slaan. En dat vind ik wel belangrijk. Het is geen zelfhulpboek in de zin dat het zegt doe A, B, C of 1, 2, 3 en dit is de weg naar geluk. Nee, het is meer een soort uitnodiging om zelf aan de slag te gaan.

Ja. Uiteraard doe je dan ook beroep op de eigen ervaringen, zoals bijvoorbeeld de vraag ‘hoe kies je een partner?’ Ik moest aan twee verschillende dingen denken. Ik had ooit een Indische collega die meldde dat ze ging trouwen. Haar ouders hadden iemand gekozen en dat voor haar geregeld. Zij, mijn collega, kende de jongen amper, maar ze vond dit systeem heel goed. Ze ging ervan uit dat haar ouders, met de kennis die ze hebben over haar en over het leven een veel betere keuze kunnen maken dan ze zelf zou maken in een vlaag van verliefdheid. Iets heel anders is dat ik onlangs ook nog een appje kreeg waarbij voorgesteld werd om een meeting te hebben met een onbekende, door de app geselecteerd op basis van algoritmen. Twee totaal verschillende vormen van ‘hoe kies je een partner?’

Wel, ik denk dat romantiek in de westerse cultuur belangrijk is. Dat wil zeggen dat relaties op gevoelens, verlangens en verbeelding zijn gebouwd. Ze zijn niet gewoon een contract, maar bevatten een bepaald concept van liefde. Liefde maakt deel uit van hoe je jezelf verwezenlijkt, van wie je bent. Ze is een ervaring waarrond je je leven opbouwt, en waaraan je trouw probeert te blijven. Dat thema: relaties zijn afspraken, maar opgebouwd rond gevoelens en geluk, is al eeuwenlang aanwezig. In de literatuur duikt het ook al heel lang op. Voor westerlingen is het moeilijk om dat zomaar van zich af te schudden. En ongetwijfeld heeft de Indische cultuur een heel andere visie op zelfverwezenlijking. Dus ik denk dat het moeilijk is om ons daarin te verplaatsen. Persoonlijk denk ik dat ouders soms een inzicht hebben in hun kinderen, maar soms ook niet. Je kan ook enorm verschillen van je ouders. Dat zie je ook. Mensen die heel andere temperamenten hebben, heel andere verlangens hebben.

We hebben sinds de verlichting het recht opgeëist om zelf na te denken over wat vorige generaties – zowel de ouders als de bredere traditie – te bieden hebben. Ook dat is een vorm van einde van onmondigheid. Ik denk niet dat we dat nog kunnen terugdraaien of zelfs maar moeten terugdraaien. Maar wat ik wel belangrijk vind en wat ik denk dat hier een beetje op de achtergrond is geraakt is: hoe beoordeel je iemand? Welke morele kwaliteiten moet iemand hebben? Hoe weet je met wie je te maken hebt? Hoe kijk je voorbij de schone schijn, ook op sociale media enzovoort? Welke waarden biedt de cultuur aan; hoe worden betrouwbaarheid of generositeit gewaardeerd?

Dat vermogen om morele inschattingen te maken, zijn we een beetje kwijt. Daarover gaat eigenlijk mijn stuk. Dat we niet meer goed kunnen inschatten of iemand qua levenshouding en waarden wel bij me past. Want iemand kan cool zijn, succesvol, of materieel rijk zijn. Maar dat zijn niet noodzakelijk de beste criteria om een duurzame relatie te garanderen. Inzichten in moreel oordelen heb ik zowel bij Aristoteles maar zeker ook bij Jane Austen in Pride and Prejudice (dat eerst First Impressions heette) teruggevonden. In de eerste indrukken zitten vaak veel eigen projecties, je eigen trots en je eigen vooroordelen.

Zo leer je ook heel veel over jezelf, in de keuzes die je maakt. Ook als je fout kiest, wat deel uitmaakt van het leven. Dat je soms je vergist, dat je soms faalt, dat is allemaal niet erg...als je maar bijleert. En dat proces moet je eigenlijk doormaken. De vraag is wel...hoe leer ik bij? En dan mijn vaststelling dat er vandaag de dag heel veel gepsychologiseerd wordt: die relatie is mislukt want die ander is een narcist of een autist, je bent getraumatiseerd, depressief en zo verder. Dus je geeft een etiket dat je eigenlijk verhindert om bij te leren en over jezelf en over het beoordelen van mensen.

En algoritmen kunnen dat ook niet oplossen?

Nee, ik denk het niet. De vraag is natuurlijk: welke algoritmes zijn er? Computers geven alleen wat je er instopt. Dan is de vraag, wat moet je erin stoppen?

Maar wat je ziet bij bijvoorbeeld Tinder is dat er een heel kleine, specifieke groep mannen is, die geweldig populair is. In Amerika hebben ze daar onderzoek naar gedaan. Het is veel moeilijker geworden voor jonge gasten om een lief te vinden omdat al die meisjes kiezen voor diegenen die wat rijker zijn, die er wat beter uitzien, die etc. En vroeger als je elkaar fysiek tegenkwam, dan had je zoiets van, oké, die gast is misschien niet de knapste, maar die is wel grappig, die is wel charmant, die doet mij lachen.

En dus het feit dat mensen elkaar minder fysiek tegenkomen, minder naar hun jeugdclub gaan, minder gewoon ‘testen’ of minder ‘proberen’, minder tijd samen doorbrengen dus en meer op dat scherm zitten te kijken, leidt er niet toe dat er meer matchen zijn. Heel dat matchproces wordt er meer door verstoord dan geholpen. Tenzij voor een hele kleine groep dus. Dat is een onnatuurlijk proces. En zo zie je dat het lichamelijke aanwezig zijn in de realiteit, en elkaar leren kennen doorheen de tijd, dat dat toch moeilijk vervangbaar is.

Wat kunnen politici leren van dit boek. En, wat kunnen wij leren over politici en in ’t bijzonder over hoe ze hun redevoering houden en argumenten brengen?

Ik denk dat voor politici, mijn boek Machiavelli’s lef relevanter is. Omdat dat echt gaat over leiderschap, politieke veranderingen en de publieke ruimte. Over de publieke deugden die mensen zouden moeten hebben. Maar ook over retoriek, spanning en conflict.

Dit boek is totaal anders. Omdat het meer die persoonlijke reflectie heeft. Een tijd geleden was ik bij een leesgroep en daar was een bankier, net op pensioen, die mijn boek had gelezen. Hij zei dat als hij het eerder had gelezen dat hij ontslag had moeten nemen. Als hij stil stond met wat hij deed, zei hij, dan was ik mezelf niet. Dus ik denk dat dit boek op persoonlijk vlak wel iets kan betekenen.

In je boek stip je ook aan dat Schopenhauer al aangaf dat in een debat je best een karikatuur kan maken van het argument van de ander. En ook Plato, zo’n 2500 jaar geleden, zei dingen in die richting. Filosofie heeft ons die inzichten aangereikt maar ondanks dat we het allemaal weten, ja, ondanks dat we eigenlijk wel weten hoe zo’n debatten verlopen, laten we ze zo toch verlopen en lijkt het of we van de filosofie niet veel geleerd hebben, dat we dat toch laten gebeuren en er nog verder in meegaan eigenlijk.

Ja, maar ik denk dat die filosofische kennis helemaal niet zo wijdverspreid is. En het is gewoon, ja, wonderlijk om te zien dat er effectief zo veel inzichten waren 2500 jaar geleden. Maar ik denk dat retoriek ook samenhangt met emoties. Waar je gevoelig voor bent, en waar je je grote gelijk willen halen, ontstaan dynamieken en die maken soms een waarachtig gesprek onmogelijk. Ik denk dat die dynamieken nog steeds niet voldoende op tafel worden gelegd. Het wordt een strijd, jij hebt ongelijk, dus ik win.

Tijdens een debat jaren geleden ging ik ook mee in een dynamiek, die alleen draaide om gelijk krijgen, om winnen van de ander. En toen hoorde ik mezelf dingen zeggen waarvan ik dacht, ‘waarom doe ik dit’? dus begon ik met een zelfonderzoek, en met een betere methode te volgen. Het is me ook nooit meer overkomen. En dan zie je effectief wat er al staat bij Plato en Socrates. Toelaten tegengesproken te worden, en geen gelijk willen halen is de echte overwinning. Als iemand je van je idiote gedachte verlost, heeft hij je een dienst bewezen.

Dat er gevraagd wordt, bijvoorbeeld in aanloop van verkiezingen, wie heeft het debat gewonnen? Terwijl dat dat niet belangrijk is, wie het debat wint. Ik bedoel, als je een debat moet winnen, dan is het een wedstrijd, in plaats van wie had er goede ideeën.

Ja, dat zou niet de bedoeling mogen zijn. Nochtans voel je dat dat overal wordt benadrukt. ‘Winnen’ volgt soms door de ander in het nauw te drijven. Als je een schaamteloze overtuiging van je groot gelijk uitstraalt, lijkt het alsof je sterk staat. Twijfelen, bijsturen, bijleren lijken tekenen van zwakte. Ik vind dat heel, heel jammer. Ik vind dat ook een hele foute opvatting van leiderschap, die de samenleving nog niet veel goeds heeft gebracht. Maar die maar altijd opnieuw herhaald wordt. Terwijl zeggen, ik weet het misschien helemaal niet zo, en in het gesprek met anderen kennis en wijsheid vinden noodzaak is om tot een betere beslissing te komen. Dat dat zoveel juister is. En dat zeker ook in deze tijden van crisis, klimaat en andere, dat precies de kennis van iedereen en de bijdrage van iedereen nodig is. Of blijven we vallen voor dat model van de zogezegd grote leider, die het allemaal weet, maar die eigenlijk het ook helemaal niet weet?

Daarnet zei je ook dat filosofie toch nog steeds niet voldoende geworteld is en zijn plaats heeft gekregen. En je ziet dan af en toe, dat er een filosofieboek is dat er uitspringt. Dit boek ‘Ken jezelf’ is ook zo’n boek dat er uitspringt. Hoeveel zijn er al verkocht? 12 of 14.000? In elk geval meer dan 10.000. ‘Socrates op sneakers’ is ook zo’n boek, langer geleden was er ‘De Wereld van Sophie’, en Alain De Botton schreef ook enkele boeken die populair waren. Het is maar af en toe, dat een filosofieboek werkelijk een grotere groep bereikt. Zegt dat iets over de grote nood die er wel is, of zegt dat ook iets over hoe weinig filosofie er nog is in onze opvoeding, in het onderwijs.

Ja, filosofie zit nog te weinig in ons onderwijs. Kinderen zijn een beetje van een nature filosoof. Maar hun kritische denken wordt niet altijd aangemoedigd, zeker niet als ze wat ouder worden. En ik denk dat het voor volwassenen soms moeilijk is om die bevraging toe te laten.

En ik denk ook dat de filosofie het een beetje aan zichzelf heeft te danken, dat ze niet altijd populair is. Sommige mensen ervaren de filosofie als een geheel van abstracte, ingewikkelde concepten, die heel ver staan van de realiteit. Het is dan niet meer duidelijk welke concrete ervaringen ze belichten. Dat probeer ik erg te tonen: dat filosofische begrippen altijd slaan op de realiteit, hier en nu. Theorie en praktijk vallen samen.

Je boek is ook een wandeling door geschriften van een hele reeks filosofen, maar je laat je ook inspireren door literatuur.

Dat is ook echt een beetje de bedoeling om zo wegwijzers te geven en zin te geven om op zoek te gaan naar wat dat die boeken te bieden hebben. En dat is enorm veel.

Ja, wat mij opviel is dat je verwees naar romans en filosofische boeken, maar bijvoorbeeld niet naar muziek, kunst of andere disciplines. Terwijl bijvoorbeeld, een schilderij ook een illustratie kan zijn over een bepaalde gedachte of een tijdsgeest of ook de muziek, en zijn lyriek.

...Wat een geweldig idee. Ja, daar heb ik niet aan gedacht omdat het vooral gaat over tekst. En natuurlijk is het voor mij zo dat teksten wel het meeste tot mij spreken. En dan vooral teksten die je leest als je jong bent, omdat je dan helemaal onderdompelt in een roman. Als je jong bent en je leest die hele dikke romans zoals Dumas of Eliot. Dan ben leeft je helemaal in die wereld. En daar staan dan antwoorden in op vragen die je nog niet had. Maar als er later zo’n vraag komt, dan denk je terug aan die antwoorden.

Zo verliep het bij mij. Maar op zich is het ook echt een geweldig idee om eens verder na te gaan. Bijvoorbeeld schilderijen of kunstwerken of architectuur. Het zien van een gebouw. En wat dat heeft betekend en wat dat heeft veranderd.

Ja, ik had dat ook met muziek. Tijdens het lezen dacht ik op een gegeven moment aan Joni Mitchell, haar nummer Both Sides Now: I looked at clouds from both side now - from up and down....

Ik denk dat Joni Mitchell een introverte, introspectieve muzikante is. Ze is ook heel eerlijk over verwarring en eenzaamheid. Dat kan wel resoneren, ja.

Ik las ergens in je boek, als je wilt spreken in een publieke ruimte, dat je dan als eerste gedachte moet hebben: wat wil ik hier bereiken en hoe ga ik dat doen? Wat zijn mijn motieven om te spreken? Als je dat naar je boek terugbrengt, wat was dan uw motief en wie wou je dan vooral bereiken?

Mijn motief was om perspectieven te delen. Dat mensen daar eventueel ook iets aan zouden kunnen hebben. De praktische verrijking die filosofie en literatuur zijn, wil ik gewoon delen. Dat is het. Dus het inzichtelijk maken van deels van mijn eigen verwarring, maar ook hoe je er kunt uitkomen.

Hoe jij op de cover staat straalt ook openheid, vriendelijkheid, toegankelijkheid uit. Niet moraliserend. Maar je kijkt ons wel recht in de ogen.

Ja, wel, ter mijner verdediging. Ik had een heel andere cover in gedachten. Een foto getrokken door mijn schoonvader, die naar Myanmar was gegaan. En dat was een landschap. Met een vrouw, die zo door dat landschap liep. Echt prachtig, met een boom en dan een meer. Een heel mooi beeld. En ik dacht, dat is het. Dat is een vrouw onderweg. Dat zijn mensen onderweg.

En ook met de titel en heb ik geworsteld. Precies voor de reden die je zegt. Het gaat over mij, maar het gaat ook precies niet over mij. En eigenlijk is het interessanter dat het niet over mij gaat. En ook toen ik het manuscript had opgestuurd, toen dacht ik ook, maar wat heb ik nu weer al gedaan?